デザインテーマ「魂動(こどう)」を打ち出し、広島の自動車メーカー、マツダの改革をデザインで牽引してきた人物、前田育男と、その中学・高校時代の同級生、仲森智博(日経BP総研フェロー)が、気鋭の刀匠、髙見國一の仕事場を訪ね、語り合う鼎談、第2弾。

 話は、技の継承から手仕事の意味といった「ものづくり」の根幹へと向かい、ついにはコラボレーションの提案まで飛び出しながら、鍛練され、深い輝きを放っていきます。話題の連載、第5幕、はじまり、はじまり!

―― 先ほどの鍛錬、まだあの迫力の余韻が残っているんですけれど、向鎚(師匠の指示に従って鉄をたたく助手役)は、お弟子さんですか? 

(撮影:栗原克己)

髙見 ええ、そうです。弟子入りしてまだ半年ですが、実は今日初めて「向鎚」を振るったんですよ。

前田 おお、それはすごいタイミング! 

―― 前田やカメラマンの栗原さんがすぐそばまで近寄っていたけど、ちっとも動じていませんでしたね。初めてなのに、よく集中できるなあ(笑)。

前田 初仕事の邪魔をしてしまったようで。

髙見國一氏
1992年、高校卒業後、刀工・河内國平(無鑑査、奈良県無形文化財保持者)に入門。師に日本刀製作を学ぶ。その傍ら柳村仙寿氏(無鑑査、岡山県指定重要無形文化財保持者)に刀樋やタガネの基本を学び、「日刀保たたら」村下養成員としてたたら操業に従事するなど研鑽を積む。98年に文化庁より「美術刀剣類製作承認(日本刀を製作する許可)」を受け、1999年独立。高見國一鍛刀場を設立する。2002年の優秀賞受賞以来、新作名刀展に毎年入賞。2010年の日本美術刀剣保存協会会長賞、2015年の寒山賞、2018年の高松宮記念賞(現代刀職展)をはじめ、特賞、最高賞を数多く受賞。(撮影:栗原克己)

弟子(小田道哉氏) いえ、大丈夫です(笑)。

前田 そうだとしたら、邪魔が目に入らないくらい集中していたんでしょう。とにかく親方の言うことを守ろうと。いい継承者になれそうですね。

髙見 はい。これからも頑張ってくれたらと思っています。

―― 前回も話に出たけれど、カーデザインでも、刀づくりでも、10年くらい厳しい下積みがありますよね。よっぽど好きじゃないと、好き過ぎるくらい好きでないと耐えられないのではと思いますが。

前田 好きなことを仕事にしたつもりでも、現実には嫌なことがたくさんある。それを含めて生半可じゃない覚悟を持たないと続けられないでしょう。

髙見 一緒に修業した弟子仲間の中には、天才的なやつもいましたけれど、刀匠にはなれなかった。やっぱり、心底好きじゃないから続けられなかったんでしょうね。あと、器用なやつはあまり残っていないですね。上手で仕事できるやつは遊びも上手だから、ついそっちに目が向いて、仕事が疎かになってしまうのかも。下手くそだけど「これしかない」ってしがみついてやっているやつの方が、ものになっていることが多い。僕もその口ですけれど(笑)。

―― 驚きました。髙見さんの師匠である河内國平先生も、全く同じことをおっしゃっています。「上手い奴は、どうも危ない」って。不思議なことに、弟子の頃すごかった奴が大成することは、ほとんどないっていう話です。髙見さんもさすが師弟で、同じようなことを感じておられたんですね。そういえば、仕事場の雰囲気も、河内先生の仕事場とすごく似ていてびっくりしました。

髙見 もし「仕事場の雰囲気が似ている」とおっしゃっていただけるなら、親方も喜んでくれると思います。おそらく、いろいろ自然に似てくるんですね。親方のことをスゴいと思っていて、自分もそうなりたいと思ったら、まずは真似るしかないですから。

 例えば、床ひとつとっても、コンクリートにしている方もいますけれど、ぼくら河内一門は、焼き入れしたものを落とした時に、切っ先が折れて飛ぶかもしれないから、昔ながらの土を固めた土間にしています。それがいいと親方に教えられているんです。ぼくの弟子にも、そういった一門の伝統を受け継いでもらいたいな、と思っています。もちろん、考え方を理解したうえでだったら、どんどん変えていってくれてもいいんですけれどね。

前田 師匠から教えてもらったものに関して、変えなきゃという意識もあるわけですね?

髙見 ええ。親方から教わったことが、どうにかできるようになったら、プラスアルファで自分なりの味つけをしていかないと、作品として後世に残らないと思っています。ただ、まずは、親方の教えを身につけないと始まりませんし、自分の作品が人から良いと認められてからの話ですが。

前田 親方の領域には近づいていますか?

前田育男氏 マツダ 常務執行役員 デザイン・ブランドスタイル担当
(撮影:栗原克己)

髙見 いえ。親方が生きているうちは無理でしょう。いくら世間から評価されても、親方は「あいつ、ええもん作ったな、じゃあ俺も」と頑張られて、さらにいいものを作られるので。やっぱり親方あってのぼくなんです。

―― どこまでも尊敬できる師匠の存在は大きいですね。お山の大将になっちゃうと、そこから先の伸びしろがなくなるし。まあ、刀の世界は、それこそ平安時代からの名作が数多く存在するから「これでいい」とはならないでしょうけれど。

髙見 確かに「もうこれでいい」と思ったことは一度もないですね。もっと良いものを作れたかなって常に感じていますから。

前田 上には上がいますしね。ぼくも「100%満足した」って感じたことは一度もないですね。一生ないんでしょうね。多分。

髙見 ないんでしょうね。「君の最高傑作が出来たら買うよ」っておっしゃる方がたまにいるんですけど、ぼくからすれば「死ぬまでお前の作品は買わへん」と言われているのと同じ。「この人、意地悪やな」と思いますよ(笑)。

前田 最初期の頃の作品とか、今見てどう感じますか?

髙見 いや、もう、一言では言えないです(笑)。「この時は、ほんまがむしゃらに一生懸命作ったな」っていう思いだけはあるんですね。その必死さだけは負けませんよね。

前田 ああ、分かります。逆に必死過ぎて、自分の作品なのに切なく見えることがある。ぼくも先日、自分の修業時代のラフスケッチとかを見返す機会があったんですが、やらなくてもいいことをいっぱい重ねているんですよ。肩に力が入りまくっていて「ちょっと力抜けよ」って言ってやりたくなる(笑)。

髙見 歳をとっていくと、そういう無駄な力も抜けていくんでしょうか?

前田 若い頃とはまた違った境地になるものかもしれないですね。今、ぼくが車のデザインでやろうとしているのは、若い頃とは真逆の「引いていくこと」なんです。とにかく要素を少なくする。そうすることで魅力が落ちるようではまだ、ダメ。削ることで、さらに魅力が増す。そんなギリギリまで研ぎ澄まされたものを作ることを目指しているんです。

髙見 ここ数年、同じようなことを思っているんです。過去に作られた名刀を見て感じるのが、まさに「引き算の美学」。現代刀は「時間をかければいいものができる」という考えに囚われ、手をかけ過ぎて来たのではないか、という反省があり、いかに無駄なことをせず、短い時間で作品が出来たら、と考えています。もちろん、手を抜くのではなく。

前田 デザインもそうだけれど、あれこれ真面目に考えると、つい何かを加えて行きたくなるんですよ。それは「ないこと」が怖いからなんですけれど。

―― 「あれもあります」「これもやっておきました」と色々な要素を乗せていくことで、何か安心しちゃうし、「仕事しました感」も高まっていったりするわけだけど、実は、やればやるほど作品のクオリティは落ちていたりする。

前田 そう。だから、乗せるのを我慢して我慢して、研ぎ澄ましていくという行為が必要だと感じているんです。先ほど、髙見さんのお仕事を拝見していて、感じたことがあったんですよ。

髙見 何でしょうか。

前田 火花を飛ばしながら豪快にやっているように見えるけれど、たたく位置を細かく指示しながら、鋼を鍛え上げていく。とても繊細な作業をされているんですよね。しかも、素人目に見ても、余計なことはしてないし、動きに無駄がない。「この人は、刀という作品を生み出すために、鉄の塊を、自らの手で練り込み、研ぎ澄ましていっているんだな」と。まさに「鍛練」という言葉をそのまま体現するお仕事だと感じたんです。

(撮影:栗原克己)

髙見 ありがとうございます。

―― 前田やぼくが好きな1960年代の車づくりも、デザインの段階から手で練り込んで行くという意味で、「鍛練」に似たところがあったのかもしれないですね。

前田 確かに、プレスで成型ができなかった頃は、手でたたいて型を作っていました。いわゆる「手仕事」だから、左右が完全な対称にはならずにいろいろなところが微妙に歪んでいる。でも丁寧に作られているからこそ、その非対称さに「味」が出るんです。

髙見 刀もそうですね。ぼくらが「真っ直ぐや」言うても完全な直線ではないし、研師が研ぎあげても、左右均等にはならない。だからといって、機械的にきっちりさせてしまうと、何か違和感が出てくるはずです。

前田 均一にやろうと思ったら機械でやればいいけれど、本当に良いものができるかといったら、疑問が残りますよね。刀のフォルムだって、計測器で測った通りに断ち切ってもできるんだろうけれども、良いものにはならない気がします。

髙見 ええ。面白くも何ともないでしょうね。

―― 真ん中をたたいたつもりなのにズレてしまった、みたいなエラーが、実は「味」になっていくということが、手仕事の世界にはありますよね。

前田 さっきお弟子さんが、向鎚を打っているとき「そこじゃない! 真ん中を!」って髙見さんが指導していたけど、あの外した鎚の跡が、いい感じになるかもしれない(笑)。

髙見 そうですね。それも、上手い人が意図的して外すんじゃなくて、一生懸命やっている人が偶然に外してしまったという方が、結果的にいいものができるような気がします。「気持ち」ってやっぱり出来栄えに大きく影響すると思う。

前田 ちなみに、今、目指していらっしゃるものはあるんですか?

髙見 はい。刀っていうのは鎌倉時代のものが最高と言われているのですが、当時の刀は残っていても、技術は伝承されていないんです。前回、前田さんが、自動車産業はかつての職人さんたちの知見を継承しきれていないかも、とおっしゃっていましたが、実は刀の世界も同じなんですね。今、刀を作っているといっても、鎌倉時代以前と同じものは作れていない。ぼくは親方と一緒に、その鎌倉時代の、製法や技術を、ひとつひとつ追い求めさせてもらっているんです。昔の人がどうやって作刀して、あれだけの名作を生み出したかを見つけていくのが、今の目標です。

Photo by Burstein Collection/Corbis Historical/ゲッティイメージズ

前田 歴代の刀匠たちが解明できなかったことなんですね。

髙見 そうなんです。まだ誰も分からない。だから調べていくのが、楽しくて仕方ない(笑)。しかも、もし出来たら凄いことになります。ずっと途絶えていた技術が蘇るんですから。それも楽しみなんです。

―― 河内國平先生も、以前にお話しさせていただいた時に「ええとこまで来てるんや」って、心底嬉しそうにおっしゃっていた。そこまで熱中して追求できることがあるなんて、本当に素晴らしいことですね。

前田 楽しそうだなあ。

―― うん。すごく楽しそう。そうそう、ふと思いついたんだけど、刀の曲線を車に移植することなんてできないもの?

髙見 前田さん、実はもう取り入れているんじゃないですか。

前田 おっしゃる通り。

―― そうだったんだ(笑)。

前田 うん。「ビジョンクーペ」(2017年に発表したコンセプトモデル)には、刀の反りも吟味して取り入れた。先ほども髙見さんの作品を鑑賞させていただきましたけれど、刀の綺麗なカーブって、本当にずっと見ていたくなりますからね。

VISION COUPE
(画像提供:マツダ)

―― ビジョンクーペは、ボディーに周りの環境をどう映しこむかを意識して作っているんだったよね。刀もそう。見るたびに何か発見があるところが素晴らしいのであって、自分の気分や環境の変化で見え方がまるで異なってくる。

髙見 おっしゃる通り、見るたびに、景色が変わるところが刀の良さですね。つらい思いの時に、刀を無心になって鑑賞することで慰められた、という話をしてくださる方もいらっしゃいます。「クルマ」も一緒ですよね。ひとりで乗ったり、見たりすることで、癒やされることってあると思います。

前田 クルマに癒やしを求めるという方は、多いですよね。ぼくもそのひとりですけれど(笑)。

―― 刀や車に限らず、思わず見とれてしまうような要素が、歴史に残るような名作には共通して宿っているのかもしれないですね。いっそのこと、ふたりでコラボして「魂動」っていう銘の刀を作るとかどう?

前田 面白い!

髙見 面白そうですね!

 刀と車。日本が誇るふたつのプロダクトの担い手たちが縦横無尽に語り合い、響き合った「伝統と革新」論。次回も、新たな伝統文化の継承者を訪ね、談義がはじまります。乞うご期待!

(画像提供:マツダ)

(文:常緑編集室 服部夏生)

前田育男 マツダ 常務執行役員デザイン・ブランドスタイル担当
1959年生まれ。修道中学・高等学校、京都工芸繊維大学卒業。1982年にマツダに入社。横浜デザインスタジオ、北米デザインスタジオで先行デザイン開発、FORDデトロイトスタジオ駐在を経て、本社デザインスタジオで量産デザイン開発に従事。2009年にデザイン本部長に就任。デザインコンセプト「魂動」を軸に、商品開発、展示会や販売店舗のデザインなど総合的に推進するプロジェクトをけん引した。2016年より現職。

仲森智博 日経BP総研 フェロー
1959年生まれ。修道中学・高等学校、早稲田大学理工学部卒業。1984年沖電気工業入社、基盤技術研究所にて結晶成長の研究などに従事。1989年日経BP社入社、日経メカニカル(現日経ものづくり)編集長、日経ビズテック編集長、日経BP未来研究所長などを経て2018年から現職。早稲田大学研究院客員教授なども務めた。『思索の副作用』(電子出版)、『自動運転』(共著)など著書多数。日本文化、伝統工芸の分野での仕事も多く、「技のココロ」(連載、共著)、『日本刀-神が宿る武器』(共著)などの書籍、記事がある。